Перейти к содержанию
Муромский форум
Авторизация  
SPAWN

"скорая" Реформа

Рекомендуемые сообщения

«Скорая» реформа
Социум
Текст: Татьяна Чиркова

Устраивает ли вас сегодня работа «Скорой помощи»? Вы довольны тем, как оказывается экстренная медицинская помощь? Федеральные власти считают, что назрела необходимость реформировать «Скорую», оперевшись на западный опыт, сделать ее более доступной и эффективной.

Измениться «Скорая» должна за ближайшие десять лет. Программа по модернизации рассчитана до 2020 года. До этого времени планируется внедрить «классификатор поводов» для вызова бригад «Скорой помощи», который разделит функции неотложной и скорой помощи, организовать в стационарах приемно-сортировочный пункт, где будут работать врачи не стационаров, а «Скорой помощи». Такой пункт позволит сортировать пациентов по тяжести заболевания, чтобы помощь им была оказана своевременно и квалифицированно. «В результате, — отмечает министр Минздравсоцразвития РФ Татьяна Голикова. — Пациенту в непрерывном режиме до его перевода в профильное отделение будет оказываться скорая медицинская помощь». Кроме того, разработчики программы считают, что необходимо расширить профессиональные стандарты для фельдшеров. Так главный внештатный специалист Минздравсоцразвития по «Скорой помощи» Сергей Багненко, который является основным разработчиком концепции, считает, что необходимо привлечь к работе в специализированных бригадах специалистов стационаров, т.е. реально практикующих врачей, а фельдшерам «Скорой» из соображений экономии (на содержание водителей в стране тратится на 3 миллиарда рублей в год больше, чем медиков) вменить в обязанности вождение автомобиля.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не много ли реформ? Денег-то хватит?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Цитата(SPAWN @ 19.9.2010, 20:15)
а фельдшерам «Скорой» из соображений экономии (на содержание водителей в стране тратится на 3 миллиарда рублей в год больше, чем медиков) вменить в обязанности вождение автомобиля.

Так же они не учитывают, что у нас в обязанности водителя автоматически включены обязанности автослесаря практически повсеместно (за редким исключением). Тогда в медицинском училище придется преподавать помимо медицины еще и "ремонт и техническое обслуживание автомобилей", причем нескольких марок. Так что получить на выходе из медухи фельдшера-автослесаря становиться реальностью? tongue.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Цитата(SPAWN @ 19.9.2010, 20:15)
Измениться «Скорая» должна за ближайшие десять лет.
Блин,то милицию-полицию реформируют,то армию...На медсестер потянуло теперь.Прям какие это ролевые игры,а не реформы laugh.gif


Цитата(DmBk @ 19.9.2010, 20:52)
Денег-то хватит?
Хватит,нефти еще полно!Плюс налоги-штрафы взлетят.Короче,они там реформируют,а нам отдувайся!

Цитата(Bkmz @ 19.9.2010, 21:24)
фельдшера-автослесаря
Слесарь-п..здоремонтник tongue.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

все реформы затеваются чтоб денежки отмывать. ведь под них столько средств списать можно! wacko.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Цитата(DenisBoy @ 19.9.2010, 21:27)
все реформы затеваются чтоб денежки отмывать. ведь под них столько средств списать можно! wacko.gif

Вовсе не факт! Тот, кто их затевает, недостатка в деньгах совершенно не испытывает, его дети, внуки и родственники тоже, а с собой на тот свет ничего не унесешь.

На самом деле, сегодня практически любая сфера деятельности в стране нуждается в глубоком реформировании. Это очевидно и совершенно понятно. Была одна страна, одни требования, потом стала другая, изменились требования, представления, сами понятия, а почти во всех сферах все либо также как и 50 лет назад, либо так, как само куда-то докатилось. Простым указом или решением отделаться никак не получится.

Другое дело в том, что решения и планы по реформированию зачастую принимаются людьми крайне далекими от соответствующей сферы деятельности (а где их, профессионалов, сегодня взять?), да и на местах от невежества или жадности творят непотребное под шумок. Вот это печально.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Под модернизацией надо понимать снижение расходов бюджета. Как хорошо, что не нужно будет платить зарплату врачу (он не будет теперь ездить на вызовы), водителю (есть фельдшер). В принципе, берется неплохая и достаточно эффективная система оказания помощи на западный манер - там врачи на Emergency не ездят, вся неотложка оказывается парамедиками (это даже не фельдшера, а скорее спасатели, умеющие оказывать экстренную помощь). Выезды бригад действительно только на критические ситуации (тяжелые травмы, комы, др.). Оснащение и уровень подготовки на такие случаи высочайший - случайных людей нет. На все остальные ситуации (большинство вызовов нашей скорой - высокое давление, просто что-то плохо) - семейный врач, который консультирует по телефону, возможно, если есть весомый повод назначит время приема в своем офисе. И есть отделение скорой помощи при стационаре, куда можно обратиться со своей проблемой - все в порядке живой очереди. invalid.gif
Наверно что-то такое и намечается, только нужно умножить на российское исполнение и получим в итоге очередного монстра crazy.gif (в отчетах же наверх будут лишь очень красивые цифры! Уж что, а манипулировать ими сейчас ой как научились - спасибо Зурабову- образец высшего пилотажа, особенно когда правил здравоохранением).
Что получит в результате этой модернизации обычный средний россиянин? Уж лучше ему точно не будет, к сожалению.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Цитата
На самом деле, сегодня практически любая сфера деятельности в стране нуждается в глубоком реформировании


В реформировании нуждается страна-государство, а не какие-то там сферы.В реформировании,в первую очередь,нуждается власть,погрязшая в коррупции уже в течении многих десятилетий,включая и СССР,но если в СССР были механизмы,сдерживающие коррупцию и не дававшие ей стать реальной властью,то,похоронив СССР,коррупция и стала властью.
В СССР было система ответственности,когда любой знал,что с него спросят,а что сейчас?

Цитата
В Китайской Народной Республике такая система ответственности, в отличие от России, существует. Когда из-за нарушений правил безопасности в одной из китайских шахт весной произошел пожар и погибли десятки рабочих, несколько основных акционеров и владельцев этой шахты были расстреляны. И это был не популистский ход, а важный мессидж всему китайскому обществу: система ответственности в Китае функционирует и обеспечение ее функционирования для высшего китайского руководства является приоритетной задачей.

В почти аналогичной российской ситуации на шахте "Распадская" никто из владельцев не пострадал. Погибли почти сто человек, а генерального директора даже не уволили (или, скорее, не смогли уволить).


А возьмите прошедшее лето.Выгорело пол-страны,погибли люди.И кто ответит?А никто.
Вот такие дела.Все реформы не более,чем мышиная возня.Пока за коррупцию не станут расстреливать,ничего не изменится.Способна ли либеральная власть навести порядок?Пусть каждый ответит сам на этот вопрос.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Никакой мышиной возни со стороны руководства страны нет. Всё обдумано. Вот только цель совершенно не благо народа.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Цитата(RGP @ 20.9.2010, 11:48)
Никакой мышиной возни со стороны руководства страны нет. Всё обдумано. Вот только цель совершенно не благо народа.

Вам это кто-то подсказал или сами додумались? Мне все время нравится, как народ на абсолютно любое действие властей начинает петь о масонском заговоре, ворованных деньгах и врагах. По любому поводу и без. Даже не интересно уже давно.


Правда, почему-то когда я начинаю спрашивать о конкретике, то ответа не получаю. Ни разу еще не удалось получить. Странно. Если все такие умные и все знают и понимают, то почему тогда не излагают свои конкретные доказательства, дельные мысли и предложения, а занимаются поиском врагов в стиле сидения с бабками на лавочке у подъезда?


Вот давайте (обращаясь к многочисленным оппонентам), КАК нужно обустроить положение с той же скорой помощью на Ваш просвященный взгляд? Мне очень интересно было бы послушать конкретные предложения. Думаю, что по самому факту необходимости реформирования системы скорой помощи возражений не будет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Цитата(Master @ 19.9.2010, 23:30)
Вовсе не факт! Тот, кто их затевает, недостатка в деньгах совершенно не испытывает, его дети, внуки и родственники тоже, а с собой на тот свет ничего не унесешь.

у ДАМ и ВВП и ближнего круга все и так ровно. все эти реформы и модернизации лоббирует чиновничьи кланы.
Цитата
Реформы могут инициироваться с самыми благими побуждениями. После того, как реформа заявлена, все заинтересованные участники коррумпированной системы начинают изучать предлагаемую реформу на предмет увеличения «взяткоемкости» и коррупционного ресурса. Если какие-то группы или кланы обнаруживают предпочтительность того или иного варианта реформы, они начинают лоббировать именно этот вариант. Лоббирование осуществляется как идеологическими доводами (под все можно подвести обоснование), так и «чемоданчиками». Нетрудно понять, что больше сил и средств в лоббировании получит тот вариант реформы, который максимально увеличит коррупционный ресурс всей системы в целом.


http://www.mazur.ru/gosudarstvo/gos2.htm Изменено пользователем DenisBoy

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Цитата(PiTBull @ 20.9.2010, 10:29)
В реформировании,в первую очередь,нуждается власть,погрязшая в коррупции уже в течении многих десятилетий,включая и СССР,но если в СССР были механизмы,сдерживающие коррупцию и не дававшие ей стать реальной властью,то,похоронив СССР,коррупция и стала властью.
В СССР было система ответственности,когда любой знал,что с него спросят,а что сейчас?

Какая система ответственности в СССР? Вы о чем вообще? Все кругом общее, и никому ничего не надо. Всмомните колхозы, и куда они завели сельское хозяйство. Развитее сельского хозяйства и промышленности осуществлялось за счет низкого уровня жизни населения, и все мы знаем куда это привело.
А уж коррупция в СССР пронизывала общество снизу доверху начиная с 1917 года, а к концу существования СССР приобрела системный характер.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Цитата(Saint @ 20.9.2010, 13:23)
...А уж коррупция в СССР пронизывала общество снизу доверху начиная с 1917 года, а к концу существования СССР приобрела системный характер.

Что-то я такого не припомню. Можно конкретные примеры? Вы (Ваши родственники, знакомые), где, когда, кому и сколько в период до 1986 года. За сроком давности и отсутствием государства СССР, Вам за откровения уже ничего не будет. Изменено пользователем Master

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Цитата(Master @ 20.9.2010, 13:41)
Что-то я такого не припомню. Можно конкретные примеры? Вы (Ваши родственники, знакомые), где, когда, кому и сколько в период до 1986 года. За сроком давности и отсутствием государства СССР, Вам за откровения уже ничего не будет.

Ну в отношении себя я, во-первых, в силу своего возраста не смогу привести пример, а, во-вторых, я так воспитан, что являюсь противником взяточничества, и родные мои, естественно, тоже. А вот исторические факты могу привести, да и вам самим большого труда это не составит.
Я все это к тому, что не надо говорить, какие мы плохие, коррупция была и в царской России, и в сталинские времена, и в эпоху позднего СССР.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Цитата(Master @ 20.9.2010, 12:16)
Вот давайте (обращаясь к многочисленным оппонентам), КАК нужно обустроить положение с той же скорой помощью на Ваш просвященный взгляд? Мне очень интересно было бы послушать конкретные предложения. Думаю, что по самому факту необходимости реформирования системы скорой помощи возражений не будет.

Брешей в этой сфере хватает, начиная от укомплектованности штата на 12% и заканчивая неэффективным использованием существующих ресурсов. При этом, например, в 2009 году бригады скорой помощи выполнили 47,5 млн выездов и оказали помощь 51 млн человек. По сути – каждому третьему россиянину. Цифры наглядно демонстрируют, насколько социально значимой является эта ветвь здравоохранения.

При этом стоимость часа работы врача скорой помощи составляет в среднем по России около 70 рублей, что легко объясняет существующий дефицит кадров. «Даже няню к ребенку в регионах меньше чем за 100 рублей в час не найдешь!» − посетовал главный внештатный специалист Минздравсоцразвития по скорой помощи, директор НИИ скорой помощи имени И. И. Джанелидзе (Санкт-Петербург), член-корреспондент РАМН Сергей Багненко, который и разрабатывает новую концепцию скорой помощи в России.

Если говорить о работе фельдшеров, Сергей Багненко считает, что необходимо расширить их полномочия: «У нас фельдшер учится четыре года, почти как врач, и при этом не имеет права на исполнение многих манипуляций, которым он обучен. Конечно, это не может не вызывать разочарования в профессии».

При этом он обратил внимание на следующий удивительный факт: водитель скорой помощи получает почти столько же, сколько врач, больше, чем фельдшер и тем более санитар. 30% из фонда оплаты труда скорой помощи уходит на технический персонал. И эти условия диктует рынок. «Потому что врачи принимали клятву Гиппократа, а водитель – нет, и если ему снизить зарплату, он просто устроится в организацию через дорогу», – сказал Сергей Багненко.

Реалии нашей скорой помощи таковы, что если в идеале врачебная бригада должна состоять из врача, двух фельдшеров, санитара и водителя, то на сегодняшний день на вызов часто приезжают врач и водитель. В связи с этим профессор Багненко считает, что был бы полезен опыт западных стран, где просто водителей как таковых в службе скорой помощи нет – есть фельдшер-водитель или санитар-водитель, и только управление вертолетами доверяют исключительно пилотам.

Такой подход позволил бы существенно оптимизировать затраты скорой помощи. Ведь и в нашей стране уже есть подобная практика: в пожарной службе нет просто водителей, которые курили бы в сторонке, пока коллеги борются с огнем. Водитель скорой помощи вполне мог бы пройти 72-часовой курс оказания первой помощи и быть санитаром-водителем, повысив тем самым КПД своего участия в работе скорой помощи.

К идее Сергея Багненко делать и фельдшеров-водителей многие отнеслись скептически. Но и сам Сергей Федорович заметил, что в таком случае машины скорой помощи должны быть «для езды, а не для ремонта», и поблагодарил Минздравсоцразвития за постепенное массовое переоснащение парка машин.

Кстати, по существующему законодательству, как ни парадоксально, у станций скорой помощи нет своих машин, они относятся к специализированным автобазам. Да и сами станции скорой помощи, в целом, оказывается, оторваны от госпитальной системы. В результате складывается ситуация, когда задача бригады скорой помощи − не вылечить больного, а довезти.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Цитата(Saint @ 20.9.2010, 13:23)
Какая система ответственности в СССР? Вы о чем вообще? Все кругом общее, и никому ничего не надо. Всмомните колхозы, и куда они завели сельское хозяйство. Развитее сельского хозяйства и промышленности осуществлялось за счет низкого уровня жизни населения, и все мы знаем куда это привело.
А уж коррупция в СССР пронизывала общество снизу доверху начиная с 1917 года, а к концу существования СССР приобрела системный характер.

Это Вы о чём,в силу своего возраста.
Миль пардон,но дискутировать с персонажем, который в принципе не владеет сутью вопроса,а руководствуется только либерастическим постулатом-В СССР всё было плохо-не вижу смыслов.

А вот ВСЕ МЫ ЗНАЕМ - очень понравилось.Пеши исчо,афтар.

Да,и ещё.Я помню колхозы и знаю куда они завели.К развитию сельского хозяйства и обеспечению страны сельхозпродуктами,а ещё к укреплению деревень.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Цитата(SPAWN @ 20.9.2010, 18:25)
...
При этом он обратил внимание на следующий удивительный факт: водитель скорой помощи получает почти столько же, сколько врач, больше, чем фельдшер и тем более санитар.

Такой подход позволил бы существенно оптимизировать затраты скорой помощи. Ведь и в нашей стране уже есть подобная практика: в пожарной службе нет просто водителей, которые курили бы в сторонке, пока коллеги борются с огнем. Водитель скорой помощи вполне мог бы пройти 72-часовой курс оказания первой помощи и быть санитаром-водителем, повысив тем самым КПД своего участия в работе скорой помощи.
...

а чему тут удивляться wink.gif что врач, что пожарный, учитель, водитель - все получают маленькие зарплаты.
да и нафиг водителю скорой помощи еще проходить доп. курсы и работать за врачей получая ту же зарплату. шоферить можно и в других канторах. страшно представить, если такие "спецы" будут к нам на вызова приезжать

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Цитата(PiTBull @ 20.9.2010, 19:21)
Пеши исчо,афтар.

Написал бы исчо, но ведь
Цитата(PiTBull @ 20.9.2010, 19:21)
Это Вы о чём,в силу своего возраста.
Миль пардон,но дискутировать с персонажем, который в принципе не владеет сутью вопроса,а руководствуется только либерастическим постулатом-В СССР всё было плохо-не вижу смыслов.

я же еще маленький. А вы большой умудренный опытом мужиг.
Да и дискутировать с персонажем, который руководствуется только либерастическим постулатом - в СССР всё было хорошо -не вижу смыслов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Цитата(Saint @ 20.9.2010, 20:33)
Написал бы исчо, но ведь

я же еще маленький. А вы большой умудренный опытом мужиг.
Да и дискутировать с персонажем, который руководствуется только либерастическим постулатом - в СССР всё было хорошо -не вижу смыслов.

Отнюдь. Он руководствуется не постулатами, он там ЖИЛ. А Вы сейчас пытаетесь объяснить ему КАК ему на самом деле тогда жилось. Глубину глупости момента представляете?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Цитата(Master @ 20.9.2010, 13:41)
Что-то я такого не припомню. Можно конкретные примеры? Вы (Ваши родственники, знакомые), где, когда, кому и сколько в период до 1986 года. За сроком давности и отсутствием государства СССР, Вам за откровения уже ничего не будет.


Позвольте вступится за SAINTA. Я жил в СССР и мне там не понравилось. Если та система была такая справедливая и человеколюбивая, то почему она развалилась? Коррупция была, реальные примеры - да сколько угодно. Покупка любого предмета мебели требовало поиска знакомого директора магазина с последующей переплатой за оный.
А теперь по методу ведения споров уважаемым –MASTER. Сразу видно - человек умный, начитанный, очень грамотно излагает свои мысли (кстати со многими я согласен на 100%, в том числе и по существу данной темы ). Но есть у него в запасе не совсем честный прием: он просит привести конкретные примеры даже по столь щепетильным вопросам как коррупция. Даже по прошествии лет приводить фамилии чужих людей не совсем этично. Позвольте напомнить Вам, что здесь не форум прокуроров России и люди основываются в основном на косвенных фактах и своих умозаключениях. Что Вы ждете в ответ на свой вопрос? Выдержек из Интернета- так это для Вас не доказательство. Секретных документов – у нас их нет.

Цитата(PiTBull @ 20.9.2010, 19:21)
Да,и ещё.Я помню колхозы и знаю куда они завели.К развитию сельского хозяйства и обеспечению страны сельхозпродуктами,а ещё к укреплению деревень.


Ну а эта фраза-(как бы помягче сказать)- неправда.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость Rusalka
Цитата(PiTBull @ 20.9.2010, 10:29)
В реформировании нуждается страна-государство, а не какие-то там сферы.В реформировании,в первую очередь,нуждается власть,погрязшая в коррупции уже в течении многих десятилетий,включая и СССР,но если в СССР были механизмы,сдерживающие коррупцию и не дававшие ей стать реальной властью,то,похоронив СССР,коррупция и стала властью.
В СССР было система ответственности,когда любой знал,что с него спросят,а что сейчас?



А возьмите прошедшее лето.Выгорело пол-страны,погибли люди.И кто ответит?А никто.
Вот такие дела.Все реформы не более,чем мышиная возня.Пока за коррупцию не станут расстреливать,ничего не изменится.Способна ли либеральная власть навести порядок?Пусть каждый ответит сам на этот вопрос.



Какая разница какая власть, люди то одни и те же. Думаю народ заслуживает то правительство, которое он выбрал. Может критиковать надо начинать с себя, вот вы лично ходили лес тушить или телевизор смотрели, как все, и сетовали, чего так медленно тушат? cool.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Цитата(Master @ 21.9.2010, 0:24)
Отнюдь. Он руководствуется не постулатами, он там ЖИЛ. А Вы сейчас пытаетесь объяснить ему КАК ему на самом деле тогда жилось. Глубину глупости момента представляете?

Ну почему же, я же живу не в полной изоляции, я знаю множество людей, которые там жили, мои родные, наконец, тоже от туда. Как сказал один очень уважаемый мною человек, когда вам говорят, что в СССР жили хорошо, не верьте, плохо там жили. Фактов много, нужно только сделать выводы. Может мне потому и легче их делать, что не забивали мне голову идеалами 20-го съезда, которые рухнули и ничего не получилось, утопия не состоялась. А кто-то, судя по всему, еще верит.

И не много юмора в тему:
Цитата
- Это мой гарнитур, это польский гарнитур, 830 рублей.
- И 20 сверху.
- Я дал 25.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Цитата(Saint @ 21.9.2010, 19:17)
Ну почему же, я же живу не в полной изоляции, я знаю множество людей, которые там жили, мои родные, наконец, тоже от туда. Как сказал один очень уважаемый мною человек, когда вам говорят, что в СССР жили хорошо, не верьте, плохо там жили. Фактов много, нужно только сделать выводы. Может мне потому и легче их делать, что не забивали мне голову идеалами 20-го съезда, которые рухнули и ничего не получилось, утопия не состоялась. А кто-то, судя по всему, еще верит.


Продолжайте верить,что там было всё плохо.Всегда легче поверить "уважаемому человеку",чем перелопатить тонны информации,чтобы хотя бы приблизиться к правде.
Плохо там жили тунеядцы,алкаши,наркоманы,воры,диссиденты и прочая слизь.
Да,и большинство из них стали сейчас УВАЖАЕМЫМИ ЛЮДЬМИ,

ЗЫ/// О 20 съезде сильно сказано,просто исторически.Миль пардон,а какие там были идеалы?
Я вот по неразумению считаю,что именно 20 съезд и иуда Хрущ начали отсчёт падения СССР.
То есть именно с этого момента государство диктатуры пролетариата превратилось в государство с руководящей ролью КПСС,то есть победил троцкизм с его коррупционной составляющей. Изменено пользователем PiTBull

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Цитата(Saint @ 21.9.2010, 19:17)
Ну почему же, я же живу не в полной изоляции, я знаю множество людей, которые там жили, мои родные, наконец, тоже от туда. Как сказал один очень уважаемый мною человек, когда вам говорят, что в СССР жили хорошо, не верьте, плохо там жили. Фактов много, нужно только сделать выводы. Может мне потому и легче их делать, что не забивали мне голову идеалами 20-го съезда, которые рухнули и ничего не получилось, утопия не состоялась. А кто-то, судя по всему, еще верит.


Какие факты? Какие выводы делать? Какой 20-й съезд? Вы о чем вообще, молодой человек? А давайте я Вам сейчас расскажу, КАК лично Вам сейчас живется? Я Вас не видел ни разу, и не хочу, но расскажу без проблем. И про идеалы Ваши расскажу, и про то как Вам сейчас живется, и все со слов очень "уважаемых мною людей". Заканчивайте уже ахинею нести, да и тема вовсе не про то.


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Цитата(Master @ 22.9.2010, 9:03)
Какие факты? Какие выводы делать? Какой 20-й съезд? Вы о чем вообще, молодой человек? А давайте я Вам сейчас расскажу, КАК лично Вам сейчас живется? Я Вас не видел ни разу, и не хочу, но расскажу без проблем. И про идеалы Ваши расскажу, и про то как Вам сейчас живется, и все со слов очень "уважаемых мною людей". Заканчивайте уже ахинею нести, да и тема вовсе не про то.

Лёх, а что ты хочешь тут услышать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Пожалуйста, войдите, чтобы комментировать

Вы сможете оставить комментарий после входа в



Войти
Авторизация  

  • Последние посетители

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

×