Перейти к содержанию
Муромский форум
Flight

Обстоятельства непреодолимой силы

Рекомендуемые сообщения

42 минуты назад, UrZa сказал:

В общем, мне всё это надоело, если от Vader ни будет никаких примеров коррупции (именно коррупции, а не какого-то мнимого лоббизма), за который никому и ничего не было, то считаю, что дальнейшая дискуссия с ним попросту бесполезна, т. к. человек оторван от реальности.

И зачем Вы мне приписываете какое-то поклонение США, которую я считаю одной из самых сложных для жизни развитых стран?

 

ну так если коррупция узаконена - это уже не коррупция, а "благородный лоббизм"

Если совсем просто: то, что в России считается уголовным коррупционным преступлением, в США вполне законно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, dvunogoe сказал:

 

Так вот, возвращаясь к моим вопросам - венесуэльские нефтедобывающие компании были неэффективны еще в тот момент, когда нефть стоила за сотку. Они НУЖДАЛИСЬ в привлечении иностранных специалистов, чтобы не терять прибыли по главной статье экспорта.

Как вы думаете: нуждаться в иностранных специалистах и отдавать почти всю прибыль иностранным кампаниям - в этом есть разница или нет? На мой взгляд, разница очевидна.

Вся вина Чавеса в том, что он не специалистов выгнал, а в том что прибыли от нефти оставил внутри Венесуэлы, а раньше эти прибыли качали в карманы американских кампаний. Вот вам и причина всяких санкций и прочей борьбы за демократию.

Конечно проблем у Венесуэлы полно, и ошибок у руководства полно, но почему то я не вижу вторжения США в Колумбию, Парагвай, в Анголу, в ЮАР - там всё хорошо с правами человека? А  в Саудовской Аравии что творится? Ответ простой: вся причина в деньгах, а ещё более конкретно - в ресурсах.

Кстати, насчёт Саудовской Аравии: если надо будет и если силёнок хватит - США и туда полетят демократию устанавливать, но пока, видимо, договариваются с тамошними абсолютными монархами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тема про коррупцию? Почему никто не пишет что сегодня сенатора задержали по коррупционной статье?

Цитата
В СК пояснили, что подозреваемые закупали газа больше, чем было нужно потребителям, а излишки продавали за наличный расчет. Ранее сообщалось, что Арашуков-старший был задержан по подозрению в причастности к хищениям газа ПАО "Газпром" на сумму более 30 млрд руб.
 

https://www.gazeta.ru/politics/news/2019/01/30/n_12579151.shtml?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop

 

Будем набрасывать что никого не сажают? Пока закон работает - значит кого-то сажают

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
38 минут назад, vader сказал:

Как вы думаете: нуждаться в иностранных специалистах и отдавать почти всю прибыль иностранным кампаниям - в этом есть разница или нет? На мой взгляд, разница очевидна.

Вся вина Чавеса в том, что он не специалистов выгнал, а в том что прибыли от нефти оставил внутри Венесуэлы, а раньше эти прибыли качали в карманы американских кампаний. Вот вам и причина всяких санкций и прочей борьбы за демократию.

Конечно проблем у Венесуэлы полно, и ошибок у руководства полно, но почему то я не вижу вторжения США в Колумбию, Парагвай, в Анголу, в ЮАР - там всё хорошо с правами человека? А  в Саудовской Аравии что творится? Ответ простой: вся причина в деньгах, а ещё более конкретно - в ресурсах.

Кстати, насчёт Саудовской Аравии: если надо будет и если силёнок хватит - США и туда полетят демократию устанавливать, но пока, видимо, договариваются с тамошними абсолютными монархами.

 

Какую "всю прибыль"? Прибыль - понятие растяжимое. Говорите конкретнее.

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Соглашение_о_разделе_продукции

 

Поимейте хотя бы примерное представление о том, как это работает. Привлекать зарубежные компании - нормальная общемировая практика, когда нет возможности или нет острой необходимости. Очевидно, что вот этой крупнейшей венесуэльской компании нужна лишь модернизация. Ваш любимец Сталин много чем пожертвовал, чтобы провести индустриализацию, хотя мог бы и "не качать прибыли в карманы американских компаний", не посылать Микояна к буржуям, не сотрудничать с нацистами - тупо все законсервировать как есть (прямо как Чавес) и пиариться на продразверствке с низкими ценами, винить при этом во всем проклятых интервентов, оправдывать своим вынужденным бездействием любой каннибализм внутри страны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
11 минут назад, dvunogoe сказал:

 

Какую "всю прибыль"? Прибыль - понятие растяжимое. Говорите конкретнее.

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Соглашение_о_разделе_продукции

 

Поимейте хотя бы примерное представление о том, как это работает. Привлекать зарубежные компании - нормальная общемировая практика, когда нет возможности или нет острой необходимости. Очевидно, что вот этой крупнейшей венесуэльской компании нужна лишь модернизация.

 

Не надо меня учить про прибыль и про Сталина - я знаю побольше вас в этом вопросе.

Просто пусть американцы отстанут от людей. Это их страна, это их нефть - как хотят, так и добывают её. Хотят добывать с американцами - пусть добывают с ними, не хотят с американцами - просто отстаньте от них.

Если к вам домой придут и приставят пистолет к виску, и станут в вашей квартире делать что хотят - вы что об этих людях будете думать? (вопрос был риторический)

  • нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
18 минут назад, vader сказал:

 

Не надо меня учить про прибыль и про Сталина - я знаю побольше вас в этом вопросе.

Просто пусть американцы отстанут от людей. Это их страна, это их нефть - как хотят, так и добывают её. Хотят добывать с американцами - пусть добывают с ними, не хотят с американцами - просто отстаньте от них.

Если к вам домой придут и приставят пистолет к виску, и станут в вашей квартире делать что хотят - вы что об этих людях будете думать? (вопрос был риторический)

 

Ок, а отстанут - оппозиция вмиг исчезнет? Изначально часть людей вынужденно свалила в США (по имущественному и расовому признаку, кстати). Уверен, что эти люди и без всякого госдепа будут рубиться за свою правду и свою родину. И обязательно часть этих "врагов народа" вернется, и принесет немало пользы. Или вы думаете, что в России оппозиция тоже вся сплошь проплачена госдепом? А в Иране? Я, например, общался немного с гражданкой Египта и из этого общения сделал вывод, что образованные люди там тупо хотят прогресса - им  надоело жить среди ослиного гомна и мочи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, dvunogoe сказал:

 

Ок, а отстанут - оппозиция вмиг исчезнет? Изначально часть людей вынужденно свалила в США (по имущественному и расовому признаку, кстати). Уверен, что эти люди и без всякого госдепа будут рубиться за свою правду и свою родину. И обязательно часть этих "врагов народа" вернется, и принесет немало пользы. Или вы думаете, что в России оппозиция тоже вся сплошь проплачена госдепом? А в Иране? Я, например, общался немного гражданкой Египта и из этого общения сделал вывод, что образованные люди там тупо хотят прогресса - им  надоело жить среди ослиного гомна и мочи.

 

Ну вот пусть и разбираются между собой. В любой стране есть оппозиция - это не означает, что все страны надо бомбить или подвергать санкциям. Санкции - это уже инструмент войны. Т.е. США делают следующее: с помощью санкций хотят поставить в Венесуэле нужный им режим.

Цитата

Я, например, общался немного гражданкой Египта и из этого общения сделал вывод, что образованные люди там тупо хотят прогресса - им  надоело жить среди ослиного гомна и мочи.

 

Ну вот пусть эти люди выиграют выборы в Египте - и сделают как хотят. Это демократично? На мой взгляд, демократично.

А если не могут выиграть выборы и им не нравится - то пусть едут в ту страну, в которой им нравится, никто не запрещает.

А если конкретно вам не нравится что "образованные люди в Египте ничего не могут сделать" - то какой же вы демократ? Вы не демократ. Вы хотите чтобы меньшинство правило большинством - а это не демократия, это диктатура.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
15 минут назад, vader сказал:

Ну вот пусть эти люди выиграют выборы в Египте - и сделают как хотят. Это демократично? На мой взгляд, демократично.

А если не могут выиграть выборы и им не нравится - то пусть едут в ту страну, в которой им нравится, никто не запрещает.

А если конкретно вам не нравится что "образованные люди в Египте ничего не могут сделать" - то какой же вы демократ? Вы не демократ. Вы хотите чтобы меньшинство правило большинством - а это не демократия, это диктатура.

 

Ради бога - я лишь объясняю мотивы. Далеко не все  процессы активируются злыми кознями госдепа. Но в автократиях выборы выиграть не так-то просто, особенно если вождь пожизненный или отменил ограничение по срокам, пользуясь всем имеющимся ресурсом ради удержания власти. Приходится зачастую ждать по 30 лет, когда вожди состарятся и система впадет в окончательный маразм. В Венесуэле, к слову, Гуайдо не абы кто с горы.

 

А вот это вот "пусть едут" - лишь на руку автократиям. Им не нужно активное образованное меньшинство. Когда первоочередная цель - удержание власти, утечка мозгов  только приветствуется.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 минуты назад, dvunogoe сказал:

 

Ради бога - я лишь объясняю мотивы. Далеко не все  процессы активируются злыми кознями госдепа. Но в автократиях выборы выиграть не так-то просто, особенно если вождь пожизненный или отменил ограничение по срокам, пользуясь всем имеющимся ресурсом ради удержания власти. Приходится зачастую ждать по 30 лет, когда вожди состарятся и система впадет в окончательный маразм. В Венесуэле, к слову, Гуайдо не абы кто с горы.

 

Да я же не спорю в этом. Но если американцы давят - то это ещё дальше от демократии, чем пожизненный вождь. Потому что это просто ставят американского генерал-губернатора.

Пусть организовывают партию, ведут борьбу, можно книжки почитать полезные на эту тему

https://ru.wikipedia.org/wiki/Что_делать%3F_(Ленин)

 

А если не могут организоваться, а только мечтают о том чтоб "в говне не жить" - ну так кто в этом виноват? Сами и виноваты.

 

И если Гуайдо не абы кто с горы, то пусть ждёт выборов следующих - и там выставляет свою кандидатуру. Сейчас же он идёт просто генерал-губернатором от США - где тут демократия? Её и близко нет. Если бы вы были демократ - вы бы были резко против этого. Но вы не демократ, вы амеро-фанат.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, UrZa сказал:

Насколько мне известно, там сажают в тюрьму любых глав, любых корпораций (в связи с коррупцией или нарушением законодательства), а сами корпорации облагают многомиллиардными штрафами, и никакой лоббизм тут что-то не помогает, будь ты хоть Microsoft или Apple!

откуда?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, vader сказал:

А если не могут организоваться, а только мечтают о том чтоб "в говне не жить" - ну так кто в этом виноват? Сами и виноваты.

 

А если за это не просто бьют дубинками, но и могут убить или взять в заложники "коллективос"? Или еще какие-нибудь черносотенцы.

 

Здоровая демократия - инструмент, но не самоцель и не вещь в себе. И о какой вообще демократии может быть речь в ультрарелигиозной стране с упоротым вождем. Народ в такой ситуации объективно поднимается на бунт. "Право на восстание" и все такое - слышали наверное. Попробуйте втереть что-нибудь высокопарно-идеологическое об американском империализме тем, кто уже дошел до ручки от голода и дефицита всего. Им это льют в уши ежедневно и это один из триггеров восстания - соотвествкет это вашим марксистско-ленинским методичкам или нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, UrZa сказал:

может хоть кто-то удосужиться привести пример такого случая, пускай даже не в США или Канаде, а хотя бы в загнивающей Европе.

Вот википедия утверждает, что программа "Нефть в обмен на продовольствие" стала «самым большим случаем мошенничества в Европе со времён Второй мировой войны» . Напомните, кто там из высокоставленных членов ООН сидит в тюрьме?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, dvunogoe сказал:

 

"Право на восстание" и все такое - слышали наверное. Попробуйте втереть что-нибудь высокопарно-идеологическое об американском империализме тем, кто уже дошел до ручки от голода и дефицита всего.

"Право на восстание" и американские санкции - вещи разные. Давайте не смешивать понятия, а обсудим поведение США, которое является явно антидемократическим. И не просто антидемократическим, а разрушает демократию и дискредитирует само слово "демократия"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
16 минут назад, vader сказал:

"Право на восстание" и американские санкции - вещи разные. Давайте не смешивать понятия, а обсудим поведение США, которое является явно антидемократическим. И не просто антидемократическим, а разрушает демократию и дискредитирует само слово "демократия"

 

http://russiancouncil.ru/analytics-and-comments/analytics/sanktsii-ssha-protiv-venesuely-prekursor-smeny-vlasti/

 

Вот тут краткое описание санкций. До Трампа (Executive order 13808) был стандартный, ничем не угрожающий венесуэльской экономике  набор точечных санкций против конкретных лиц и их имущества за бугром. Т.е. более-менее серьезный прессинг начинается лишь в августе 2017 года, когда экономика Венесуэлы уже вовсю сыпалась. Это при том, что торговый баланс сознательно не сокращался, чтобы не допустить совсем уж серьезной гуманитарной катастрофы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, DmBk сказал:

Напомните, кто там из высокоставленных членов ООН сидит в тюрьме?

Википедия говорит, что есть как минимум один и пара в розыске.

Беглый просмотр ее говорит о том, что основными источниками нарушений являются страны, которым помогали и которые сложно назвать демократическими.

Т.е. не совсем корректно сравнивать работу правосудия в стране с развитыми институтами демократического общества, с одной стороны,  и расследованиями на международном уровне, где таких стран совсем не большинство и где расследованиям мешает местное законодательство, или персоналии, находящиеся над законом, по местным меркам.

Если не зацикливаться исключительно к уголовке (т.е. про посадки), то возьмите примеры не такие уникальные, а более жизненные. Например, антимонопольное законодательство, если уж хочется посмотреть что-то более-менее масштабное.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
27 минут назад, dvunogoe сказал:

 

http://russiancouncil.ru/analytics-and-comments/analytics/sanktsii-ssha-protiv-venesuely-prekursor-smeny-vlasti/

 

Вот тут краткое описание санкций. До Трампа (Executive order 13808) был стандартный, ничем не угрожающий венесуэльской экономике  набор точечных санкций против конкретных лиц и их имущества за бугром. Т.е. более-менее серьезный прессинг начинается лишь в августе 2017 года, когда экономика Венесуэлы уже вовсю сыпалась. Это при том, что торговый баланс сознательно не сокращался, чтобы не допустить совсем уж серьезной гуманитарной катастрофы.

 

Вы зачем всё в кучу смешиваете постоянно? Экономика Венесуэлы не обсуждается. Обсуждается поведение США, которые:

1 Замораживают активы Венесуэлы

2 Вводят санкции против кампаний Венесуэлы

3 Поддерживают всяких проходимцев-самозванцев

 

Это демократия теперь такая? Это как назвать то?

Давайте на Украину нового президента назначим из Кремля! А что? Можно же так!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 часов назад, vader сказал:

 

Вы зачем всё в кучу смешиваете постоянно? Экономика Венесуэлы не обсуждается. Обсуждается поведение США, которые:

 

Нет, это вас куда-то занесло, как обычно. Напоминаю тему: 

 

"Министерство юстиции планирует смягчить законодательство о противодействии коррупции, предусмотрев случаи, когда несоблюдение установленных запретов, ограничений и требований «вследствие обстоятельств непреодолимой силы» не является правонарушением."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, G-Host сказал:

Нет, это вас куда-то занесло, как обычно. Напоминаю тему: 

 

"Министерство юстиции планирует смягчить законодательство о противодействии коррупции, предусмотрев случаи, когда несоблюдение установленных запретов, ограничений и требований «вследствие обстоятельств непреодолимой силы» не является правонарушением."

 

Вообще то эта тема тоже обсуждается, просто вы невнимательно читаете ветку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
14 часов назад, vader сказал:

 

Вы зачем всё в кучу смешиваете постоянно? Экономика Венесуэлы не обсуждается. Обсуждается поведение США, которые:

1 Замораживают активы Венесуэлы

2 Вводят санкции против кампаний Венесуэлы

3 Поддерживают всяких проходимцев-самозванцев

 

Это демократия теперь такая? Это как назвать то?

Давайте на Украину нового президента назначим из Кремля! А что? Можно же так!

 

Не существует стерильных эталонных политических режимов. Демократия это - ЕЩЕ РАЗ - набор инструментов, а по сути абстрактный принцип, к которому нужно стремиться. Практика подтверждает работоспособность этого принципа и ничего лучше человечество не придумало. Если же вам что-то очень не нравится именно в рыночном экономическом устройстве, то это вовсе не означает, что его нужно впопыхах ломать, перестраивать под свои методички из 19 века и затеивать идиотские эксперименты. Да, нужно выравнивать перекосы, где-то усиливать протекционизм, где-то что-то вручную перераспределять - это вполне нормально. У меня вот при попытке во что-то вникнуть всегда возникает куча вопросов, но у чертовых гениев вопросов и сомнений не бывает.

 

Вцепились в американское давление (покажите хоть одно государство с ЯО, которое не ведет активно внешнюю политику и не делает громких заявлений), а сущностные объективные данные игнорируете. Мол, вот американцы ослабят удавку - и Венесуэла расцветет!.. Да вот хрен-то как раз здесь и зарыт. Санкции не мешали пустобрехам полноценно рулить экономикой, а "главный враг Венесуэлы" (пафосно звучит, не правда ли?) чудесным образом все время оставался главным торговым партнером Венесуэлы, не говоря уже о Банке Англии и прочих щекотливых нюансах. Может, все-таки у американцев изначально был повод точечно затроллить гордых латиноамериканских коммунистов?:rolleyes:

  • нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 часов назад, G-Host сказал:

Нет, это вас куда-то занесло, как обычно. Напоминаю тему: 

 

"Министерство юстиции планирует смягчить законодательство о противодействии коррупции, предусмотрев случаи, когда несоблюдение установленных запретов, ограничений и требований «вследствие обстоятельств непреодолимой силы» не является правонарушением."

И если немного дальше прочитать читать за газетные заголовки и  попытаться вникнуть в суть вопроса, то окажется, что не все так плохо если читать не только газетные заголовки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 минут назад, dvunogoe сказал:

гордых латиноамериканских коммунистов

Только один вопрос - почему они коммунисты?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 минут назад, dvunogoe сказал:

 

Не существует стерильных эталонных политических режимов. Демократия это - ЕЩЕ РАЗ - набор инструментов, а по сути абстрактный принцип, к которому нужно стремиться.

Вы сами назвали демократию инструментом и пишете что к инструменту надо стремиться? А где логика? Когда я копаю огород, я стремлюсь не к лопате, а чтобы огород был вскопан. Я не возвожу лопату на пьедестал - потому что это всего лишь инструмент. Но огород можно вскопать не только лопатой, но и плугом, трактором, палкой-копалкой и т.п. Вы же возводите демократию (инструмент) на пьедестал и предлагаете на неё молиться - т.е. стремиться к демократии. А зачем? Мне всегда казалось, что надо стремиться к тому, чтобы люди хорошо жили. И что мы наблюдаем из практики, из реальной жизни, а не из теоретических фантазийных выкладок: в Саудовской Аравии нет демократии, там вообще нет капитализма, там абсолютная монархия - а люди живут там хорошо, просто потому что там много нефти и её удобно добывать, тоже самое касается Катара. Если посмотреть на разные страны - можно ещё примеры найти.

Т.е. мы на этих 2-х примерах уже видим, что демократия не является панацеей, условием процветания. Если в стране демократия - это совсем не означает, что люди в стране будут хорошо жить.

 

Все остальные ваши выкладки в посте не буду комментировать, так как изначальный посыл - ошибочен, что и доказано реальной жизнью, а не виртуальными раскладами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
29 минут назад, Bkmz сказал:

Только один вопрос - почему они коммунисты?

 

Не готов однозначно утверждать. Нужно уточнять у вейдера.

 

19 минут назад, vader сказал:

Вы сами назвали демократию инструментом и пишете что к инструменту надо стремиться? А где логика? Когда я копаю огород, я стремлюсь не к лопате, а чтобы огород был вскопан. Я не возвожу лопату на пьедестал - потому что это всего лишь инструмент. Но огород можно вскопать не только лопатой, но и плугом, трактором, палкой-копалкой и т.п. Вы же возводите демократию (инструмент) на пьедестал и предлагаете на неё молиться - т.е. стремиться к демократии. А зачем? Мне всегда казалось, что надо стремиться к тому, чтобы люди хорошо жили. И что мы наблюдаем из практики, из реальной жизни, а не из теоретических фантазийных выкладок: в Саудовской Аравии нет демократии, там вообще нет капитализма, там абсолютная монархия - а люди живут там хорошо, просто потому что там много нефти и её удобно добывать, тоже самое касается Катара. Если посмотреть на разные страны - можно ещё примеры найти.

Т.е. мы на этих 2-х примерах уже видим, что демократия не является панацеей, условием процветания. Если в стране демократия - это совсем не означает, что люди в стране будут хорошо жить.

 

Все остальные ваши выкладки в посте не буду комментировать, так как изначальный посыл - ошибочен, что и доказано реальной жизнью, а не виртуальными раскладами.

 

Это и цель, и средство - зависит от контекста. Не разводите на пустом месте демагогию.

 

Арабский фарт никак не обсценивает универсальность и ценность демократии. Исключения только подтверждают правило. То, что вам теоретически может достаться огромное наследство, не отменяет правил для всех остальных. Панацея это коммунизм, при нем кайфовали в верхнем палеолите. Вообще, конечно, весело пропагандировать коммунисту демократию, но я уже привык. Такие уж они у нас коммунисты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
24 минуты назад, dvunogoe сказал:

 

Не готов однозначно утверждать. Нужно уточнять у вейдера.

 

 

Это и цель, и средство - зависит от контекста. Не разводите на пустом месте демагогию.

 

Арабский фарт никак не обсценивает универсальность и ценность демократии. Исключения только подтверждают правило. То, что вам теоретически может достаться огромное наследство, не отменяет правил для всех остальных. Панацея это коммунизм, при нем кайфовали в верхнем палеолите. Вообще, конечно, весело пропагандировать коммунисту демократию, но я уже привык. Такие уж они у нас коммунисты.

 

Так вообще то коммунисты - это и есть самые демократы. Власть Советов - поинтересуйтесь что такое "Советы" (в википедии можете почитать)

Коммунизм - это есть более демократичная демократия чем буржуазная, потому что это настоящая народная демократия. Если вы этого не знаете - то я ж в этом не виноват.

Но повторяю: демократия - это инструмент, как и коммунизм, как общественно-политический строй - это тоже инструмент. И коммунизм не противоречит демократии, это наоборот - самый демократичный общественно-политический строй. Только не говорите что в СССР был коммунизм

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, dvunogoe сказал:

Не готов однозначно утверждать. Нужно уточнять у вейдера.

Ладно. Тогда можно ссылочку на утверждение "вейдера", что в Венесуэле сейчас коммунисты в руководстве?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

  • Последние посетители

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

×