Перейти к содержанию
Муромский форум
Авторизация  
Kuzmich

Выборы Депутатов Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации Vii Созыва

За какую партию вы бы проголосовали, если бы выборы были завтра?  

105 проголосовавших

У вас нет разрешения голосовать в этом опросе или просматривать его результаты. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь для возможности голосования в этом опросе.

Рекомендуемые сообщения

В таком случае, всё равно картина кривая получается, т.к. для того чтобы ВВП в деньгах показывал рост, то надо чтобы цены на товары росли. А в СССР после войны и до Хрущёва цены снижались, т.к. росла производительность труда и по другим причинам. Таким образом, товарная масса росла, но если считать в деньгах, то снижение цен отрицательно сказывалось на ВВП (который тогда не считали).

Криво или не криво, но альтернативы особо нет как сравнивать. Можно еще по уровню жизни и ее продолжительности.

Что бы вырос ВВП по отношению к другой стране нужно что бы вырос именно объем товаров и услуг. Просто роста цены не достаточно, т.к. этот рост (в долгосрочной перспективе) компенсируется изменением курса национальной валюты.

График учитывает факт того, что например СССР во время войны беднел и терял население (т.е. рабочие руки), а США богатели?

График учитывает все. На нем все это видно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Криво или не криво, но альтернативы особо нет как сравнивать.

Альтернатива есть, если сравнивать не деньгах, а в штуках, киловаттах и т.п.

Что бы вырос ВВП по отношению к другой стране нужно что бы вырос именно объем товаров и услуг. Просто роста цены не достаточно, т.к. этот рост (в долгосрочной перспективе) компенсируется изменением курса национальной валюты.

А падение цены товара как сказывается на ВВП?

График учитывает все. На нем все это видно.

Вот именно что видно, как с начала Второй Мировой войны США пошли в рост, далее рост продолжился, т.к. США стали основными выгодополучателями от этой войны и доллар вышел на 1е место среди мировых валют. СССР же занимался восстановлением разрушенного хозяйства, после попытки "демократизации" части СССР странами Евросоюза.

 

Вы проигнорировали мой пассаж о Республике Куба. Однако Куба - это ещё один пример того, как частный бизнес не способен сделать НИЧЕГО для модернизации страны, а способен лишь следовать в определённом фарватере, который ему задаёт рынок. До победы революции Куба была, фактически, борделем для граждан США с неграмотным и бедным населением. Сегодня Куба - самостоятельная страна. Там есть проблемы, но надо учитывать что на Кубе очень мало природных ресурсов и Куба более 50 лет находится под санкциями США. Даже корабли, которые что-то везут на Кубу не имеют права заходить в порты под юрисдикцией США (или не имели такого права до недавнего времени).

 

Россия (СССР) до революции тоже не блистала (2 революции в начале 20 века тому подтверждение). Таким образом, частный бизнес не смог решить проблемы, которые были в России и готовил ей роль всего лишь колонии для передовых тогда стран Запада. Колонизация России уже шла, после окончания 1-й мировой войны колонизация пошла бы ускоренными темпами. Но вмешались большевики, которые вывели страну на 2-е место.

Так вот: пусть США будет немного колонизирована, потом в США будет несколько революций и несколько войн на территории - вот тогда и поговорим о ВВП. А так как такой опыт произвести невозможно, то посмотрите ещё раз на график промпроизводства в России, на нём всё нарисовано, показана эффективность и частного бизнеса и гос-управления именно в нашей стране, в наших условиях и с нашей историей развития с войнами и революциями:

6fjZ4tkN.png

Изменено пользователем vader

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В данном конкретном случае - не важно о чем я думаю. Речь о том почему не совсем корректно брать для сравнения эффективности экономик именно тот период.

Но да же если это не учитывать, как видно из графика - накопленный рост ВВП к 80-му году в СССР по процентам отставал в полотора раза от США. И тенденция отставания СССР от США началась с середины 60-х судя по графику.

А может дело не в том, что кровавый тиран Сталин уничтожил частную собственность, а совсем как-бы наоборот? Либерал Хрущев ликвидировал кооперативное движение после смерти Сталина? Просто национализировал все, естественно без выплаты каких либо компенсаций кооператорам.

Как материал для размышления , что первое нашлось гуглом:

http://dotu.org.ua/stati/stati-po-priorite...0-1950kh-godakh

 

ЗЫ: я не за восхваление репрессий и проч. Я за справедливость. И если о справедливости - то рывок в ВВП в 30-х годах в США после великой депрессии был обусловлем во многом схожими процессами с не меньшими, если не большими (встречались оценки в 3-5 миллионов человек) человеческими жертвами. С трудовыми лагерями, мало чем отличными от пресловутого ГУЛАГа. С работой только за еду и проч. тому подобное. Но об этом как-то не принято говорить - моветон.

Как и невозможно было наити что-либо о кооперативном движении во время правления Сталина у нас , после середины 50-х годов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Альтернатива есть, если сравнивать не деньгах, а в штуках, киловаттах и т.п.

 

А падение цены товара как сказывается на ВВП?

Можно и в штуках, но там то же не все так однозначно. "штуки" зачатую разного качества и функционала, или совсем без эквивалента.

Но если очень хочется - давайте сравним потребление/производство в штуках мяса, молока, автомобилей и т.п.

 

Если рост цены не влияет на ВВП в валюте, то падение то же. Но тут не это важно. Важно, что графики, которые приводил Г-Хост - это графики реального ВВП, т.е. очищенные от инфляции или дефляции, если последняя реально имело место быть.

Про падение цен - отдельная тема. Не обладаю глубиной ее познания, рискну предположить что:

Во первых - в плановой экономике серьезное уменьшение цены "в магазине" - это фактически компенсация издержек производителю от государства. По многим позициям цену в магазине дотировало государство, что и позволяло менять ее стоимость для населения. К реальной стоимости произведенного продукта это имеет малое отношение.

Во вторых у меня нет данных, что падение цен было значительным в сравнении с ВВП СССР, что бы это как-то на него влияло. Если у вас есть макроэкономические данные опровергающие эту мысль - можно ссылочку. Если такого нет, то предлагаю далее этого вопроса не касаться.

 

Вот именно что видно, как с начала Второй Мировой войны США...

Вот по этому тремя страницами ранее Г-Хост и предложил рассматривать более-менее спокойный период 50-80 гг

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Вот по этому тремя страницами ранее Г-Хост и предложил рассматривать более-менее спокойный период 50-80 гг

Это был не спокойный период. Были значительные изменения в экономике после смерити Сталина, потом встряска к концу правления Хрущева. Более менее спокойный период можно считать то, что мы называем сейчас "времена застоя". Ориентировочно - с 65 по 85 год.

Изменено пользователем Bkmz

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А может дело не в том, что кровавый тиран Сталин уничтожил частную собственность, а совсем как-бы наоборот? Либерал Хрущев ликвидировал кооперативное движение после смерти Сталина?

Если уходить от сухой статистики к пропагандистким штампам, то обосновать можно совершенно любую мысль. Уверенность северокорейцев в избранность своего лидера и страны тому пример. Но это давайте без меня...

В качестве резюме: система которая воюет сама с собой в прямом смысле этого слова будет менее эффективной с точки зрения использования людского ресурса.

 

Это был не спокойный период. Были значительные изменения в экономике после смерити Сталина, потом встряска к концу правления Хрущева. Более менее спокойный период можно считать то, что мы называем сейчас "времена застоя". Ориентировочно - с 65 по 85 год.

Можно и 65 - 85. Это как-то меняет выводы по ВВП? Если и меняет, то не в нашу пользу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Если уходить от сухой статистики к пропагандистким штампам, то обосновать можно совершенно любую мысль.

Да я без штампов или скорее немного их у себя разрушил, когда впервые попались материалы о кооперативном движении при СССР в эпоху правления Сталина. Об этом было вообще практически ничего не известно. Не афишировалось ни как не только в школе, но и высших учебных заведениях.

Можно и 65 - 85. Это как-то меняет выводы по ВВП? Если и меняет, то не в нашу пользу.

А не факт. В 72 году экономика США переживала очередной кризис вроде нашего конца 80-х начала 90-х. Но в графике это не отражается. И в наших статистических данных по ВВП того периода вы не увидите, например, торговлю ценными бумагами на бирже, услуги юристов всех мастей и многое другое. Для корректного сравнения надо вычленить идентичные показатели и сравнить их. Как - не знаю. Что из этого получиться в итоге - понятия не имею.

Сложно сравнивать, если вообще возможно, ВВП СССР и США тех годов. Наполнение очень разное может быть.

Изменено пользователем Bkmz

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 72 году экономика США переживала очередной кризис вроде нашего конца 80-х начала 90-х. Но в графике это не отражается.

Отражается. На графике хорошо видны все "классические" проблемные циклы в 10..12 лет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Отражается. На графике хорошо видны "классические" проблемные циклы в 10..12 лет.

Для 72 года должно было быть все намного глубже и хуже. Там вообще стоял вопрос о существовании финансовой системы США как минимум и как максимум - о прекращении существования США как государства, если бы кризису позволили или не помешали (среди прочих и СССР воспрепятствовал) разростись немного больше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Для 72 года должно было быть все намного глубже и хуже. Там вообще стоял вопрос о существовании финансовой системы США как минимум и как максимум - о прекращении существования США как государства, если бы кризису позволили или не помешали (среди прочих и СССР воспрепятствовал) разростись немного больше.

Без доказательств цифрами - очень и очень сильное преувеличение.

Первая попавшаяся ссылка:

http://www.be5.biz/makroekonomika/gdp/gdp_usa.html

не вижу масштабного кризиса. Падение в 74г. на 0.5% при росте в предыдущие и последующие годы на 3..5 %.. нам бы такие кризисы..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Без доказательств цифрами - очень и очень сильное преувеличение, считаю.

Первая попавшаяся ссылка:

http://www.be5.biz/makroekonomika/gdp/gdp_usa.html

не вижу масштабного кризиса. Падение в 74г. на 0.5% при росте в предыдущие и последующие годы на 3..5 %.. нам бы таки кризисы..

Где бы найти правильные цыфры?

Часто официальная статистика, с любой стороны, носит зачастую пропагандиский характер.

Но в августе 71 года США отказались от золотого стандарта. Это говорит о многом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Где бы найти правильные цыфры?

как один из вариантов для анализа долгосрочных трендов экономики:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%...%BD%D1%81%D0%B0

 

Но в августе 71 года США отказались от золотого стандарта. Это говорит о многом.

Оценивать объем экономики количеством имеющегося золота - не разумно в современной мировой экономике. Отказ от золотого стандарта - это шаг к началу конкуренции экономик государств через плавающие национальные курсы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Про падение цен - отдельная тема. Не обладаю глубиной ее познания, рискну предположить что:

 

Про падение цен и влияние этого падения на ВВП я вам кое-что расскажу на условном примере.

 

Предположим, существует город с население в 100 жителей. Каждому жителю в сутки требуется 1 буханка хлеба, соответственно пекарь каждый день выпекает 100 буханок. Для выпекания такого количества буханок пекарь затрачивает рабочее время в количестве 8 часов. Буханка стоит 1 рубль, значит пекарь выпекает 100 буханок на общую сумму в 100 рублей за 8 часов.

Вот происходит некое событие, в результате которого или приобретается новое оборудование или изобретается новая технология, в результате которой пекарь может выпекать 100 буханок не за 8 часов как раньше, а за 4 часа (т.е. увеличилась производительность труда). В связи с этим, стоимость хлеба падает на 25%, т.к. рабочего времени на выпекание хлеба тратится меньше. Т.е. пекарь стал выпекать 100 буханок за 4 часа на общую сумму 75 рублей.

В итоге получается вот что: ВВП упал на 25%, жители города продолжают получать свои 100 буханок хлеба, а у пекаря появилось 4 часа свободного времени, во время которого он может научиться печь торты, может отдохнуть, может пойти и выучиться на токаря, т.е. может использовать на своё усмотрение.

Изменено пользователем vader

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Про падение цен и влияние этого падения на ВВП я вам кое-что расскажу на условном примере.

 

Предположим, существует город с население в 100 жителей. Каждому жителю в сутки требуется 1 буханка хлеба, соответственно пекарь каждый день выпекает 100 буханок. Для выпекания такого количества буханок пекарь затрачивает рабочее время в количестве 8 часов. Буханка стоит 1 рубль, значит пекарь выпекает 100 буханок на общую сумму в 100 рублей за 8 часов.

Вот происходит некое событие, в результате которого или приобретается новое оборудование или изобретается новая технология, в результате которой пекарь может выпекать 100 буханок не за 8 часов как раньше, а за 4 часа (т.е. увеличилась производительность труда). В связи с этим, стоимость хлеба падает на 25%, т.к. рабочего времени на выпекание хлеба тратится меньше. Т.е. пекарь стал выпекать 100 буханок за 4 часа на общую сумму 75 рублей.

В итоге получается вот что: ВВП упал на 25%, жители города продолжают получать свои 100 буханок хлеба, а у пекаря появилось 4 часа свободного времени, во время которого он может научиться печь торты, может отдохнуть, может пойти и выучиться на токаря, т.е. может использовать на своё усмотрение.

 

Если в результате применения новых технологий несоблюдения рецептуры падает себестоимость буханки хлеба, то цена ее не изменится. ВВП останется прежним, а прибыль владельца хлебозавода возрастет :)

Изменено пользователем DmBk

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Если в результате применения новых технологий несоблюдения рецептуры падает себестоимость буханки хлеба, то цена ее не изменится. ВВП останется прежним, а прибыль владельца хлебозавода возрастет :)

 

Вы пишете про капитализм, а мой пример подразумевает экономику для людей, т.е. как минимум социалистическую экономику.

 

ПС: потому что даже если мой пример делать в капиталистической экономике, то пекарь, понизив себестоимость выпечки хлеба, не будет снижать его отпускную цену, а будет присваивать возросшую прибыль в свой карман и, тем самым, будет наживаться на согражданах.

Изменено пользователем vader

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Вы пишете про капитализм, а мой пример подразумевает экономику для людей, т.е. как минимум социалистическую экономику.

А вот и нет. Это ближе к социалистической экономике. Ибо из-за отсутствия конкуренции в продаже хлеба, никак не изменится цена изделия на прилавке в описанном вами случае. А труженики хлебозавода будут больше бездельничать, если план выполнен.

На конкурентном рынке такой "рационализатор" с некачественной рецептурой разорится в связи с падением спроса на его продукцию.

 

Про падение цен и влияние этого падения на ВВП я вам кое-что расскажу на условном примере.

Для начала одно замечание по корректности вашего примера - технология, позволяющая повысить производительность и снизить затраты у вас даром появилась. Так не бывает. Так что ее то же надо включить в ВВП, увеличив его в номинальном выражении.

В любом случае, я выше писал, что этот эффект выравниваться через изменение курса национальной валюты при сравнении ВВП. Сам по себе ВВП в рублях не так интересен, т.к. нет "начальной точки отсчета" или своего рода масштаба. Им в какой-то мере является средневзвешенный за большой интервал времени курс национальной валюты.

Более того, ваш пример скорее показывает влияние производительности труда на цену, а не влияние цены на ВВП. И не следует забывать, что увеличение производительности труда идет во всех странах, а судя по графику из того же сообщения Г-Хост, СССР на этом поприще был не самым успешным. По этому, следуя вашей логике, уменьшение ВВП из-за повышения производительности труда должно более сильно отражаться в ВВП стран, где эта самая производительность выше. Но мы этого не наблюдаем. Что подтверждает мое утверждение о слабой связи ВВП и динамики цен.

И мы так и не выяснили масштаб уменьшения цен в СССР в сравнении с ВВП. Я продолжаю настаивать, что эффект если и был, то настолько малым, что не оказывал влияние на ВВП да же в рублях.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А вот и нет. Это ближе к социалистической экономике. Ибо из-за отсутствия конкуренции в продаже хлеба, никак не изменится цена изделия на прилавке в описанном вами случае. А труженики хлебозавода будут больше бездельничать, если план выполнен.

А вот вы ошибаетесь! Как раз при социализме цену снизят.

Вспоминаем стихи Высоцкого "Баллада о детстве":

Было дело и цены снижали,

И текли куда надо каналы,

И в конце куда надо впадали.

Дети бывших старшин да майоров

До ледовых широт поднялись,

Потому что из тех коридоров

Им казалось, сподручнее - вниз.

- при Сталине реально снижали цены

 

На конкурентном рынке такой "рационализатор" с некачественной рецептурой разорится в связи с падением спроса на его продукцию.

Вы плохо читали условия задачи. В задаче написано не пекари, а пекарь! И при этом он не рецептуру портит, а повышает производительность труда. Т.е. пекарь один. Если пекарь один, то при социализме он - работник пекарни, а при капитализме он - монополист. Соответственно, при социализме цена падает, а при капитализме цена не падает, но даже растёт, соответственно, при социализме ВВП падает, а при капитализме растёт, но количество товара в штуках остаётся одинаковым.

 

Для начала одно замечание по корректности вашего примера - технология, позволяющая повысить производительность и снизить затраты у вас даром появилась. Так не бывает. Так что ее то же надо включить в ВВП, увеличив его в номинальном выражении.

 

Не надо ничего включать, т.к. в начале было старое оборудование, стоимость которого уже окупилась выпущенным хлебом, т.е. цена этого оборудования уже легла на хлеб, так и цена нового оборудования со временем перейдёт на хлеб. Т.е. цена не должна расти и не будет расти.

В любом случае, я выше писал, что этот эффект выравниваться через изменение курса национальной валюты при сравнении ВВП. Сам по себе ВВП в рублях не так интересен, т.к. нет "начальной точки отсчета" или своего рода масштаба. Им в какой-то мере является средневзвешенный за большой интервал времени курс национальной валюты.

Ну вот ВВП уже неинтересен. А я говорю что ВВП - это вообще чушь. Он считает в деньгах, а не в реальной пользе для общества. Как пример: вы делаете хлеб и раздаёте его людям бесплатно (например потерпевшим катастрофу) - ВВП при этом не растёт, но польза огромная.

Более того, ваш пример скорее показывает влияние производительности труда на цену, а не влияние цены на ВВП. И не следует забывать, что увеличение производительности труда идет во всех странах,

Я с этим и не спорю. Только цены снижали в СССР, а в кап-странах цены не снижали - смотрите инфляцию того же доллара.

а судя по графику из того же сообщения Г-Хост, СССР на этом поприще был не самым успешным.

Вот уж не знаю. Опять смотрим график:

6fjZ4tkN.png

По этому, следуя вашей логике, уменьшение ВВП из-за повышения производительности труда должно более сильно отражаться в ВВП стран, где эта самая производительность выше.

Она отражается в кармане капиталиста. Потому что он эти деньги себе в карман забирает, попутно создавая безработицу, т.к. выкидывает на улицу людей, если работу может сделать один человек, а не два, как раньше. - и тут опять вред обществу и увеличение криминогенности общества. Т.е. капиталист, в таком случае, несёт ПРЯМУЮ ответственность за убийства и грабежи, на которые идут безработные и, следственно, опустившиеся от этого люди.

Но мы этого не наблюдаем. Что подтверждает мое утверждение о слабой связи ВВП и динамики цен.

ВВП - это вообще чушь. Это показатель капиталистический. В социалистической экономике он не работает. Потому сравнивать ВВП кап-страны и соц-страны - это тоже самое что сравнивать белое и тёплое.

 

И мы так и не выяснили масштаб уменьшения цен в СССР в сравнении с ВВП. Я продолжаю настаивать, что эффект если и был, то настолько малым, что не оказывал влияние на ВВП да же в рублях.

Не было ВВП, считали по другому. Когда сделали реформы в СССР, в результате которых стало смысл считать ВВП - тогда и начался завал и экономика СССР пошла вниз.

Изменено пользователем vader

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ну вот ВВП уже неинтересен. А я говорю что ВВП - это вообще чушь. Он считает в деньгах, а не в реальной пользе для общества. Как пример: вы делаете хлеб и раздаёте его людям бесплатно (например потерпевшим катастрофу) - ВВП при этом не растёт, но польза огромная.

В реальном мире ничего бесплатно не бывает. Даже если вы раздали бесплатно хлеб, вы же его произвели не из ничего, потратили средства, товарооборот произошел, ВВП изменился. Экономике и ВВП все равно раздал ты его или продал, главное он стоил сколько-то. Все не читал, но достаточно взглянуть на 2 страны после ВМВ что бы все понять - это Германия и Россия. Посмотреть уровень жизни ее граждан и сравнить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В реальном мире ничего бесплатно не бывает. Даже если вы раздали бесплатно хлеб, вы же его произвели не из ничего, потратили средства, товарооборот произошел, ВВП изменился.

Товарооборот произошёл при продаже муки, но не при раздаче хлеба. Т.е. муку купили, выпекли хлеб, за выпечку хлеба хлебопёки получили зарплату, а государство этот хлеб раздало бесплатно. Теперь сравните с США, где еду топили в море во времена Великой Депрессии, потому что безработные её не могли купить и умирали от голода.

Все не читал, но достаточно взглянуть на 2 страны после ВМВ что бы все понять - это Германия и Россия. Посмотреть уровень жизни ее граждан и сравнить.

 

Во-первых: Германию не разрушали целенаправленно, как это делали с СССР (кроме Дрездена, который американцы бомбили в том числе по причине того, что этот город должен был остаться в советском секторе). Во-вторых: немецкие рабочие и немецкая культура производства тоже никуда не делись, так как этим традициям было уже несколько сотен лет, в то время как наши традиции в производстве насчитывали всего лишь 2-3 десятка лет. В-третьих: план Маршалла для Европы не просто так был придуман - и он действительно помог восстановить экономику Европы. Только Сталин от плана Маршалла отказался, т.к. по этому плану американцы давали деньги в обмен на суверенитет.

 

ПС: кстати, после войны карточную систему в Великобритании отменили позже чем в СССР

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Товарооборот произошёл при продаже муки, но не при раздаче хлеба. Т.е. муку купили, выпекли хлеб, за выпечку хлеба хлебопёки получили зарплату, а государство этот хлеб раздало бесплатно. Теперь сравните с США, где еду топили в море во времена Великой Депрессии, потому что безработные её не могли купить и умирали от голода.

 

 

Во-первых: Германию не разрушали целенаправленно, как это делали с СССР (кроме Дрездена, который американцы бомбили в том числе по причине того, что этот город должен был остаться в советском секторе). Во-вторых: немецкие рабочие и немецкая культура производства тоже никуда не делись, так как этим традициям было уже несколько сотен лет, в то время как наши традиции в производстве насчитывали всего лишь 2-3 десятка лет. В-третьих: план Маршалла для Европы не просто так был придуман - и он действительно помог восстановить экономику Европы. Только Сталин от плана Маршалла отказался, т.к. по этому плану американцы давали деньги в обмен на суверенитет.

 

ПС: кстати, после войны карточную систему в Великобритании отменили позже чем в СССР

Я же написал. В ту секунду как хлеб испекся ВВП изменился и не важно куда его дел производитель.

Какая разница как разрушать? Если у меня из рук выбьют телефон намеренно или я его нечаянно уроню итог один - я останусь с разбитым телефоном. Важно что я буду делать дальше. Традиции производства и прочая духовность - это болабольство. Можно иметь тысячелетнею культуру чего угодно и потерять все это в миг, так что это не показатель. При беглом прочтении о плане Маршалла на Википедии не увидел условий деньги на суверенитет.

Отмена карточек тоже сомнительный показатель. В США они до сих пор есть, а уровень жизни в разы лучше нашего где, кстати, о введение карточек задумываются.

Изменено пользователем Karas

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Анекдот про ВВП:

 

Едут два ковбоя по пустыне. Видят, сухая коровья лепешка лежит.

-Билли, если ты ее съешь, я дам тебе 100 баксов!

-За сто баксов я съем что угодно! Давай!

Едут дальше. Видят, дерьмо койота валяется.

-Джонни, если ты его съешь, я дам тебе 100 баксов!

-По рукам!

Едут дальше.

-Билли, а тебе не кажется, что мы бесплатно говна наелись?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Я же написал. В ту секунду как хлеб испекся ВВП изменился и не важно куда его дел производитель.

 

ВВП считается в деньгах, а не в штуках. Хлеб не продан - значит нет вырученных денег, зато есть накормленные люди. Впрочем, можно сказать что это государство купило и накормило. В таком случае, почему американское государство не поступало так во время Великой депрессии? Может потому что голодные люди не могли купить хлеб на этот раз у государства?

В капиталистической экономике товар появляется тогда, когда он продан, т.е. когда за него заплатили. Если не заплатили - значит нет товара (т.е. хлеба). В социалистической экономике товар появляется когда он произведён. Потому и не получается считать ВВП кап-страны и соц-страны одинаково.

 

Какая разница как разрушать? Если у меня из рук выбьют телефон намеренно или я его нечаянно уроню итог один - я останусь с разбитым телефоном. Важно что я буду делать дальше.

Большая разница. Вместе с телефоном могут ещё и почки отбить, а могут просто выбить телефон. В первом случае пострадавший будет здоровым человеком и заработает на новый телефон, во втором случае будет тратиться на лекарства.

 

Традиции производства и прочая духовность - это болабольство.

 

Разговор не о духовности, а о банальных вещах: кто что умеет или не умеет. Возьмите колхозника, поставьте его к станку и дайте ему задание точить важную делать - много он наточит? Тоже самое и тут. Нашим заводам, а значит огромной массе рабочего класса было всего 20-30 лет, производство подшипников освоили только лет 15-20 назад (несмотря на то, что многие говорили что в России не получится делать подшипники):

 

В 1929 году в предместье Москвы Кожухове на свалке с экзотическим названием «сукины болота» начали строить 1-й Государственный подшипниковый завод - 1 ГПЗ мощностью 24 млн подшипников в год. Никто в мире тогда не верил в реальность организации производства подшипников в СССР. Начальник «Подшипникстроя» Вишневецкий вспоминал, как представители американских фирм заявляли: «Мы верим, что русские будут делать автомобили, но идея делать подшипники в России - нереальна. Обеспечить точность они не смогут». При этом западные специалисты задерживали поставку планировок цехов, присылали неправильные чертежи фундаментов прессов. Но это им не помогло. 19 января 1932 года москвичи изготовили первые подшипники. А в 1940 году завод довел их выпуск до 40 млн.

http://sgpress.ru/Kul_tura/Podshipnikam-Ro...--let27421.html

 

Так вот, вы можете купить самые крутые станки, можете вывезти станки из Германии, но если у вас нет в достаточном количестве квалифицированных специалистов, эти станки всё равно не помогут.

Не буду говорить о том, сколько населения потерял СССР во время войны (не на поле боя, а гражданских)

 

 

При беглом прочтении о плане Маршалла на Википедии не увидел условий деньги на суверенитет.

 

Помощь выделялась согласно предварительным договорённостям в соответствии с потребностями стран. Наибольшие финансовые вливания достались пяти государствам: Англия получила 2,8 млрд, Франция — 2,5 млрд, Италия — 1,3 млрд, ФРГ — 1,3 млрд и Нидерланды — 1 млрд долларов США.

 

Нужно очень чётко понимать, что безвозмездная помощь США — это своеобразный бесплатный сыр, который бывает только в мышеловке.

 

Например, знаменитые поставки оружия и продовольствия в СССР по ленд-лизу. Об их значимости спорят до сих пор, но часто забывают о том, что со стороны США это отнюдь не было широким и бескорыстным жестом. За танки, самолёты и американскую тушёнку Советский Союз расплачивался золотом, и свои долги по ленд-лизу ему приходилось отдавать до 1970-х годов.

 

«План Маршалла» действительно обеспечил странам-участницам большие темпы экономического роста. За первые три года промышленное производство превысило показатели довоенного периода на 40%, а сельское хозяйство — на 20%. Снизился уровень безработицы, удалось обуздать инфляцию. Американские средства обеспечили порядка 11% ВВП Англии, 12% Франции, почти 22% Западной Германии и чуть более 33% Италии.

 

Одним из обязательных требований США к странам-участницам плана было исключение из состава правительств коммунистов.

 

Данное положение было продолжением так называемой «доктрины Трумэна», согласно которой Греции и Турции выделялись 400 млн долларов для борьбы с «коммунистической угрозой».

 

Как уже говорилось, влияние коммунистических партий в странах Европы в послевоенный период было чрезвычайно велико. «План Маршалла» фактически стал орудием, при помощи которого Соединённые Штаты вмешивались в политическую жизнь стран Европы с целью вытеснения на обочину «просоветских партий».

 

Но дело было не только в коммунистах. Само формирование политических элит в странах-участницах «плана Маршалла» оказалось под контролем США. В результате платой за восстановление экономики стала частичная утрата политической и экономической независимости.

Следующей стадией стало создание военного Северо-Атлантического альянса, членами которого стали многие страны, участвовавшие в «плане Маршалла».

 

Политическая составляющая «плана Маршалла» подвергалась критике и в самих Соединённых Штатах. Так, бывший вице-президент США Генри Уоллес, занимавший этот пост при Франклине Рузвельте, без обиняков называл его инструментом холодной войны против СССР.

 

http://www.aif.ru/society/history/troyansk...u_nezavisimosti

Отмена карточек тоже сомнительный показатель. В США они до сих пор есть, а уровень жизни в разы лучше нашего где, кстати, о введение карточек задумываются.

 

Ну конечно-же, если в СССР что-то хорошо - это у вас сомнительно, если что-то плохо в США - это тоже у вас сомнительно. Как с вами дискутировать после этого? Двойные стандарты у вас, уважаемый фанат американской "демократии".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Напишу только одно : братьям Райт тоже никто не верил, но таки взлетело. И примеров таких много. И дело не в географическом расположении. Ученых, инженеров было в СССР, только как ими распоряжались? Расстрелы, ссылки, доносы. Германия лишилась кучи высококвалифицированных кадров. Кого забрал СССР кого США. Только в Германии гос-во смогло грамотно разыграть имеющиеся карты и создало условия чтобы промышленность и прочее заработало, а в России нет. Создать благоприятные условия - вот главная задача гос-ва, а не тотальный контроль за всем и вся.

А как должна была поступить США с лендлизом. Снять последние портки со своих граждан ради защиты интересов другого гос-ва. Так глупо поступить могут только в России. СССР могло и отказать не насильно заставляли же.

Изменено пользователем Karas

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Интересная статья про ВВП

 

Чтобы понять, как наперстночники от науки манипулируют цифрами, надо вспомнить, а что же такое этот знаменитый теперь ВВП и ВНП. Кстати, в СССР чаще использовали показатель валового национального дохода и это было правильнее.

Итак, валовой внутренний продукт (ВВП) - это стоимость всей конечной продукции, выпущенной на территории данной страны за один год, независимо от того, кому принадлежат находящиеся на ее территории предприятия. Валовой национальный продукт (ВНП) - это валовой внутренний продукт за вычетом прибылей иностранных компаний, работающих в данной стране, но с добавлением прибылей, полученных предпринимателями данной страны за границей.

.........................

 

 

Сначала приведу цифры роста СССР, которые соответствуют официальным данным. В таблице 1 я пересчитал приводимые в официальных справочниках темпы роста ВНП в интегральный показатель ВНП в процентах относительно 1928 года.

 

Таблица 1. Рост ВНП СССР с процентах к 1928 году, принятому за 100%.

 

Год ВНП

1928 100

1932 186

1937 394

1940 472

1945 375

1950 742,5

1955 1262,3

1960 2004,8

1965 2443,7

1970 3861

1975 4942

1980 5930,5

1985 6968,3

1988 7561

 

Эти данные приведены не только в соотвествующих официальных статистических справочниках, но также и в книге выдающегося американского экономиста, ведущего специалиста по экономике СССР Алекса Ноува [21]. По данным А. Ноува, в 1928-1932 году национальный доход вырос в 1,86 раза, эл;ектричество в 1,27, нефть в 1,83 стр. [22]. За 1932-1937 годы национальный доход вырос в 2,12 раза [23]. То есть с 1928 по 1937 год национальный доход вырос в 3,94 раза. Зарплаты выросли с 1932 по 1937 год в 1,96 раза, то есть меньше, чем рост национального дохода [24]. Следовательно, национальный доход был вычислен совершенно обосновано.

 

..................

Таблица 2. Прирост ВНП в СССР в последние годы советской власти [33].

 

Год Процент прироста по сравнению

с предыдущим годом

 

1975 7,5

1976 4,8

1977 5,7

1978 4,9

1979 3,4

1980 3,5

1981 3,45

1982 3,0

1983 4,05

1984 4

1985 4

1986 4,2

1987 3,9

1988 4

 

....................

 

На самом деле достижения СССР впечатляющи. В том же справочнике, на странице 56 сообщается о том, что в 1913 году объем промышленной продукции СССР составлял 12,5% от США. Тогда показатели объемов промышленной продукции 1962 года по СССР и по США определим так: СССР в 1962 г. =12,5% умножаем в 48 раз = 600% относительно уровня США 1913 года США в 1962 г. имел 566% относительно уровня США 1913 года. Тут всякий человек, не имеющий научных званий и не получающий за них иностранные гранты в американских долларах, скажет однозначно по производству промышленной продукции СССР обогнал США уже в 1962 году.

 

А вот еще один пример, показывающий реальную скоростъ роста СССР. По словам А. Пригарина [59], "в 1913 г. на долю России приходилось лишь немногим более 4% мировой промышленной продукции, в то время как ее население составляло 9% от населения мира. Это означает, что на душу населения в России приходилось в два с лишним раза меньше продукции, чем в остальном мире, включая Азию, Африку и Южную Америку, т.е. самые нищие регионы мира. К середине 80-х годов удельный вес населения СССР сократился до 5,5%. Зато доля промышленной продукции Советского Союза в мировом объеме достигла уже 14,5%. Именно эта цифра названа в статистическом сборнике, который ежегодно готовит ЦРУ Соединенных Штатов. Кстати, наш Госкомстат давал еще более высокую оценку - 20%, но и по американским данным уровень промышленного производства в Советском Союзе на душу населения почти втрое превышал средний мировой уровень. С точки зрения динамики это означает, что за 70 лет Советской власти промышленность в СССР развивалась в 6 раз быстрее, чем в остальном мире.

 

 

Если взять такой обобщающий показатель, как национальный доход, то в расчете, выполненном на основе американских данных, он в 1985 г. составлял 57% от национального дохода США, а в пересчете на душу населения - 46,2% вместо 11,5% в 1913 г. Значит, национальный доход в СССР за этот период рос в 4 раза быстрее американского.

 

http://www.liveinternet.ru/users/kolybanov/post243654517/

 

Длинная статья, всю постить её сюда нет смысла, достаточно ссылки. Кто не хочет поколебать свою веру в США - пусть не читает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
ВВП - это вообще чушь.

Тогда я не понимаю вообще смысл дискуссии на этот счет. Если нет желания обсуждать тему опираясь на цифры статистики, а руководствоваться в первую очередь общими фразами про спорные преимущества и недостатки той или иной системы, то эта софистика не интересна. Можно сколь угодно долго теоретизировать на счет превосходства административно-командной системы над рыночной, но цифры говорят обратное. Как только в СССР, как в прочем во всех остальных странах соц. лагеря, попытались ослабить давление на собственный народ - народ отказался более "жертвовать собой" и "самоотверженным трудом" компенсировать проблемы строя. Страны потихоньку начали загибаться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Пожалуйста, войдите, чтобы комментировать

Вы сможете оставить комментарий после входа в



Войти
Авторизация  

  • Последние посетители

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

×